24小时咨询热线： 4006666666 「专访」阿富汗导演阿布扎尔：现在的阿富汗无歌可唱
发布时间：2025-05-10 点此：484次
记者 | 王磬 发自阿姆斯特丹
修改 | 崔宇
距塔利班占据喀布尔刚刚曩昔一个月。国际媒体的版面中，与阿富汗有关的新闻，热度正在肉眼可见地淡下去。
“人们能够分配的重视力是有限的，国际永久会有新的头条。”侨居欧洲的阿富汗籍导演阿布扎尔（Aboozar Amini）告知界面新闻，“这个国家又要开端被国际忘掉了，就像曩昔这二十年里它一向被忘掉的那样。”
但对阿布扎尔和他的同伴来说，“战役”或许才刚刚开端。曩昔的这几周里，像阿布扎尔这样的阿富汗籍艺术家和许多关怀阿富汗境况的电影人们搭建了一个掩盖全球的解救网络，旨在呼吁西方各国协助那些行将身陷窘境的阿富汗艺术家。当界面新闻记者在阿布扎尔坐落阿姆斯特丹的家中见到他时，他和同伴刚刚帮忙荷兰政府从阿富汗撤走了一批人。但救援仍在持续。在咱们见面的两个小时里，他手机上的新消息提示没有断过，它们来自阿富汗、伊朗、美国、德国，也包含我国。
本年36岁的阿布扎尔出世于阿富汗的巴米扬省，被塔利班炸毁的巴米扬大佛就坐落这儿。2001年3月，那场誉满天下的爆破产生之后，整个区域的民族关系变得极度严峻，家人便想方设法把他送到了欧洲。同年产生了“911”事情，随后整个阿富汗都陷入了源源不断的烽火之中。
阿布扎尔在欧洲呆到二十多岁才重返阿富汗。他归于哈扎拉族，这是阿富汗的第三大民族，崇奉什叶派，与第一大民族普什图族之间纷争不断，上世纪90年代以来一向遭受塔利班的虐待。2016年7月，哈扎拉族在喀布尔德玛赞广场游行反对，遭受“伊斯兰国”制作的自杀性爆破突击，导致80余人逝世、数百人受伤。这是2001年以来阿富汗遭受的最沉重突击。重回故乡的阿布扎尔当天也在游行现场拍照，由于“先走了三分钟”走运逃过死劫，但与他同去的同伴却倒在了血泊之中。
与逝世擦肩而过，阿布扎尔对暴力有了更切肤的知道，他关于如安在艺术创造中呈现暴力也有了更多的反思。他将对母国的考虑经过两个一般喀布尔家庭的故事记载了下来，凝结成《喀布尔，风中之城》（Kabul, City in the Wind）这部纪录片。片子问世之后获得了许多荣誉，包含阿姆斯特丹国际纪录片节新晋单元评委会特别奖、广州国际纪录片节评审团特别引荐纪录片等。
但阿布扎尔故意没有在片中运用德玛赞广场游行的资料，他回绝展现暴力，而是期望将镜头对准一般人。在他看来，正是对战役、抵触、暴力、英豪等庞大议题的过火重视，让国际简略对一般人的磨难视若无睹——而这或许便是战役循环往复的重要原因。
以下是界面新闻对他的专访，刊发时有修改。
界面新闻：我知道你在曩昔的几周里都忙于拯救那些困在阿富汗的艺术家。拯救是怎样打开的？现在进展怎样？
阿布扎尔：咱们正在尽力协助被困在阿富汗的人撤离，包含电影人、艺术家，还有一些与电影有关的人，他们都面临着很高的风险。
咱们写了一封信，期望各国政府供给支撑，分散处于风险之中的这些人。其他国家的电影人自发地将这封信翻译成了本国的言语，把它送达各国有关部门，并附上了上千个签名。有来自国际各地的导演、电影节担任人、电影安排等等，其中有许多如雷贯耳的姓名。仅在荷兰咱们很快就搜集到了超越600个签名。
这些国际影人——我称他们为家人——真的给予了咱们极大的鼓舞。他们觉得应该为阿富汗的电影人同行做点什么。具有他们的支援真的是咱们的走运。
一开端，各国的反响都十分活跃，至少对撤离艺术家这件事是抱持着活跃的情绪。但终究履行成果不太相同。荷兰和芬兰都帮咱们分散了名单上的一部分人，还有意大利、西班牙和法国。咱们对德国抱有很大期望，但到目前为止他们做出的还不多，但他们给了一些许诺，咱们就拭目而待吧。
界面新闻：各个国家在挑选要协助哪些人时，是怎样进行挑选的？能共享一些关于拯救的细节吗？
阿布扎尔：与阿富汗有交集的国家都会在当地有一个分散小组，这个小组担任把和他们一同作业的人，翻译、记者、本国侨胞等一同撤走。此外，他们也向那些身处风险之中的本地人伸出援手，首要是艺术家、策展人、出书人、电影人等。但这条路并不彻底有确保，人们仍是需求尽力自救。咱们向那些关怀阿富汗电影人的国际影人供给了一份名单，上面都是咱们了解的电影人。再由他们经过途径递给本国政府。各国政府会从名单上选出自己想要的人，一般会选那些和自己国家有必定相关的人。
更多的撤离细节我恐怕不方便共享了。现在形势由塔利班控制，咱们知道他们得到了巴基斯坦全军情报局的支撑，所以他们也能获取刚刚垮台的阿富汗前政府留下的全部数据。从这个意义上来说，咱们得愈加当心。
界面新闻：对许多阿富汗以外的人来说，塔利班从头掌控阿富汗的新闻无疑是极具冲击力的、也是很忽然的。曩昔这些年里，阿富汗好像被国际社会忘掉了。你和你的同胞对曩昔两三个月里产生在阿富汗的改动感到惊奇吗？
阿布扎尔：咱们都知道加尼政府不会持久，由于它糜烂太严峻了。公民也并没有投票给他们，他们是带着武力上台的，还有美国在背面支撑，全部都是规划好的。但让我震动的是形势开展得这么快，咱们没有预备。
界面新闻：你是什么时分察觉到，糟糕的状况立刻就要产生了、并且开端预备采纳举动的？
阿布扎尔：是在8月初他们拿下阿富汗第三大城市赫拉特市的时分，那是一个警钟。随后他们占据了第四大城市马扎里沙里夫，那一刻咱们才实在感觉到他们有多挨近。但即便那时咱们也还没估计到他们会那么迅速地占据喀布尔，由于喀布尔有很强壮的兵营，配备齐全，不或许这么简略抛弃。但终究证明，简直没有人站出来和塔利班正面作战。政府军在喀布尔乃至没有对塔利班发射一颗子弹。
相反，他们脱离了，把全部的军事配备都留给了塔利班。塔利班9月初在喀布尔举行了一次阅兵式，展现了他们从美国得到的配备——悍马车、坦克、直升机——换句话说，美国给阿富汗的全部配备全都以非官方的办法移交给了塔利班。
界面新闻：我观看了你创造的纪录片，对此有许多感受。能否说说你最早是怎样来到欧洲的？又为何想要成为一名导演？
阿布扎尔：我和其他不计其数来自阿富汗的难民相同，是为了躲避战役来到欧洲的。我出世的1985年，是阿富汗和苏联战役最剧烈的一年，我的出世地是一个离喀布尔有一个半小时旅程的城市。那里是个避难所，是大多数与苏联作战的圣战者的藏身之处，我父亲在那里担任指挥官长达12年。后来各种战役太剧烈了，我不得不脱离。
我怎样成为一名电影人？我不以为这是一个决议，它就在你心里，你会感觉到它，发现它，然后开展它。讲故事是我家园的传统，是我的文明的一部分。讲故事流动在阿富汗人的血液中，镌刻在他们的基因里。特别是在我的部族——哈扎拉族——阿富汗的哈扎拉聚居区是以神话之乡出名的，有许多美丽的神话故事。我从我父亲那里听到了许多故事，他又是从他父亲那里听到的，能够一向这样往前追溯。这是一种表达情感的办法。
你在叙述你的故事，你共享你从不同国家、不同区域了解到的东西。我想这是咱们今日日子中最需求的。就像在阿姆斯特丹，在这样一个小城市里，有160多个不同的民族日子在一同。假如你不能向对方叙述自己的故事，咱们要怎样一起生计呢？咱们需求相互了解。有什么比叙述互相的故事更好的办法呢？这便是最好的办法。
界面新闻：你现在在阿富汗还有家人吗？
阿布扎尔：有。
界面新闻：他们现在安全吗？
阿布扎尔：这是个大问题，我以为并不安全。我无法泄漏更多关于他们的细节了。
界面新闻：让咱们回到《喀布尔，风中之城》这部纪录片。你最开端为什么想要拍这样一部片子？你想表达的是什么？
阿布扎尔: 方才说到，咱们哈扎拉族的文明喜爱讲故事，我想我承继了这一点。我喜爱讲故事，可是《喀布尔，风中之城》的故事要怎样叙述并不是我的挑选，而是电影自身渐渐开展起来的。它也让我理解了，这才是电影应有的打开办法，也便是人们日子的实践。把你自己的梦想全都抛开，仅仅细心看看实践，看看城市，看看空气，看看风和尘埃，看看那些人的脸，它们会告知你全部。我不需求再额定添加些什么，是这部电影从我的手中天然诞生了，是这部电影在为自己发声。我的作业便是不要用外力改动它，让它顺势而为。咱们从2015年开端，到2018年12月完结，差不多花了三年半的时刻。
界面新闻：我看完这部纪录片的感觉是，它跟咱们在新闻上看到的阿富汗有点不同，新闻上你看到的是，“好吧，又有自杀式突击了，又有许多人死了”。但在这部纪录片中，战役和抵触更像是背景色，故事里是没有直接呈现的，你拍照的人物身上也是没有的。片中的两个家庭，兄弟俩和小巴司机，他们都仅仅在静静承当战役的磨难成果，但你把镜头对准他们，观众或许就不会那么直接地看到抵触自身。所以我的问题是，你是有认识地挑选防止展现太多的直接抵触，仍是这仅仅拍照天然呈现的成果？为什么？
阿布扎尔: 你在电影中看到的全部，都是导演有认识的挑选。你不或许看到相同东西它不是有认识挑选的。我之所以会有这样的挑选，是由于，咱们最简略忘掉的便是公民。各国的利益相关者都在这个区域制作着紊乱，而付出代价的是公民。利益早就被那些超级大国———邦邻、美国、北约——拿走了，他们都从阿富汗分割到了一杯羹，除了当地的公民。他们从公民的鲜血中获取利益。这个国家现已变成了那些超级大国的私家战场。
咱们在媒体和电影中看到的由这些超级大国制作的关于阿富汗的内容，都是从他们的视点动身。而他们的视点是什么呢？是为了显现大多数时分他们在那里体现得多么勇敢，但这是个巨大的谎话。是为了向他们自己的公民——例如美国公民——展现他们存在那里的正当性，他们是去那里保卫女人权利和人权的。但这并不是真的。他们带给阿富汗的其实是糜烂，在曩昔的20年里，他们带给阿富汗政府的是国际化的高档糜烂办法。这便是他们为阿富汗公民树立的糜烂政府。人们并没有给那个家伙投票，那个现已逃跑的总统，可是美国是他仅有的维护者，一向保护着他，竭尽全部尽力让他坐稳总统的位子。由于他现已被腐化了、能够控制，这契合美国的利益。
所以我的创造便是期望不要随声附和，不被超级大国牵着鼻子走，这些是十分重要的。更重要的是要不停地反诘自己：“为什么？我为什么要这样做？我为什么会看到这个？他们为什么要给我这个？他们为什么逼迫我……为什么全部都在迫使我去往这个方向，我或许并不想去那个方向，或许这并不是实践，或许这也不是真的。”不断诘问自己这类问题是十分重要的。
我不想落入群众媒体的圈套。对我来说，那些超级大国、超级明星、政治家都不重要，重要的只要阿富汗的一般人。
界面新闻：你在早前的采访中从前说到，你亲身阅历了2016年德玛赞广场的自杀性爆破突击，但你终究决议不把那时拍照到的资料放进成片中。能跟咱们讲一讲那段阅历吗？
阿布扎尔: 对，那是一次由哈扎拉人安排的示威，也便是我的同胞。首要，咱们需求了解哈扎拉人是谁。哈扎拉人是阿富汗的第三大民族，从人数上来说，他们是少数民族。从宗教崇奉上来说（注：哈扎拉多崇奉什叶派，与阿富汗第一大民族普什图族多崇奉逊尼派不同），他们也是少数派。
相对来说，哈扎拉人愈加能融入现代系统，信赖公民运动而不是暴力，暴力不是他们的天分。他们的首都从前是巴米扬。前史上，这儿是丝路之都，整个国家经济总量的85%都来自巴米扬的丝绸之路途径点。
但哈扎拉人在前史上一向是受压榨的。曩昔的300年里，他们一向被边缘化。在曩昔的30年里遭到了严峻的压榨。塔利班的头号敌人便是哈扎拉人，而不是美国人。抵挡美国人，他们或许会战役；而面临哈扎拉人，他们立誓要斩草除根。
这是朴实的民族问题，彻底是由于容颜的不同（注：哈扎拉人具有突厥-蒙古人，相貌上更像亚洲人）。假如有一个部族会由于长相引起塔利班不喜爱，那必定便是咱们哈扎拉人。
2001年，两尊巴米扬大佛被塔利班炸毁了，但那其实现已不是第一次了。事实上，他们在200年前就从前企图损坏佛像，由于佛像的脸是亚洲面孔。他们不喜爱这样的，他们便是不接受咱们的样貌、咱们的血缘，由于咱们是阿富汗的黄种人。
在炸毁佛像之前，他们先是割掉了大佛的脸，那是150年前的事了。所以那两尊佛像是没有脸的。你能看出他们对哈扎拉人的愤恨。然后到了2001年彻底炸毁了佛像。他们还会再这么做的，即便是在今日。
现在，塔利班在侵略普什图人领地、攻夺城池的时分，并不会运用暴力。可是他们在进入哈扎拉领地时，却会杀光全部人，掠夺全部的房子，炸毁商业贸易。这便是差异，这便是塔利班对不同民族的不同行为。
德玛赞广场事情是在2016年的一次示威，是他们对哈扎拉人进行的许多自杀式突击中的其中之一。我前后阅历过50次，并且都是在西喀布尔。西喀布尔便是哈扎拉人的聚居地。他们乃至突击了医院、清真寺、体育沙龙、女校还有妇产医院。全部都有记载可查。
界面新闻：你的这部片子里有一个很有意思的女人形象，是主人公小巴司机的妻子。人们的刻板形象是，伊斯兰社会中，妇女是相对弱势的、被压榨的一方。这部片子乍看上去也是这样，司机看起来是家庭中主外的那一个，妻子仅仅在家中纺织。但到终究你会发现，妻子实践上才是家庭里“说了算”的那个人，是家庭的首要收入来历，老公不得不向她寻求主张，乃至是向她要钱。这部片子供给了一个不同的视角去看待阿富汗社会中的女人，她们并不像国际媒体描写的那样彻底被迫和窝囊，而是有自己的主体性在的。但现在塔利班掌权了，人们很忧虑阿富汗妇女的境遇或许会比从前困难得多。你怎样看待这个问题？
阿布扎尔: 说实话，其他区域的妇女不会遭到什么影响。由于他们的部族里，公民的心态与塔利班没有本质不同。遭到冲击最大的便是哈扎拉妇女。这是阿富汗世俗化程度最高的女人集体。假如你看一下大城市里由妇女运营的企业，90%都是哈扎拉妇女。文明活动、公民运动、非政府安排，绝大多数有女人身影的当地，都是由哈扎拉女人在领导的。
在曩昔的20年里，她们为阿富汗的民主做出了巨大贡献。她们做了自己所能做的全部来协助国家开展，而这些与其他外国人没有任何关系，是她们自己的主体性。哈扎拉女人，在一无全部的状况下自食其力，重建了这个国家。她们创办了媒体，创办了报纸，在交际媒体上开设了自己的频道，她们成为国会议员提名人，成为议会成员，成为参谋，成为了全部，她们还创办了饭馆、小商店、咖啡馆，她们运营得十分好，但现在都关门了。
假如你将她们与普什图人居住区的其他阿富汗妇女进行比较，就会发现有很大很大的差异。她们依然滞留在喀布尔，却无法运营自己的工作。我在不停地与她们联络，企图安慰她们，看看我能为她们做些什么。但现在她们的未来现已被掌管阿富汗的这些怪物彻底炸毁了。
界面新闻：从你近段时刻了解的状况来看，现在这些女人是什么样的状况？
阿布扎尔: 震动，肯定震动。她们现已失去了全部。我知道一位有两家饭馆的女人，她的大部分收益都捐给了协助其他阿富汗妇女的慈悲安排。她现在一无全部了，躲在阿富汗的某个旮旯。她代表着阿富汗妇女的声响，还有许多像她这样的人，她们的声响现在现已消失了。文明场所，还有像音乐节和表演，都被封闭了，现在阿富汗处在肯定的漆黑之中。咱们彻底不知道状况会怎样开展，咱们乃至没有一丝能够捉住或看到的曙光：“好吧，留存一点期望，或许咱们还能做点什么。”
界面新闻：片中还呈现了许多悦耳的音乐。主人公们哼唱的各种小曲，还有终究一幕里，用阿富汗传统乐器冬不拉演奏歌曲的场景，都给我留下了深入的形象。我想这大约也是这部片子为什么能够引起人们共情的原因之一，虽然它是一个来自阿富汗的故事，但国际各地的人们都能在里面找到共识。现在塔利班宣告他们将制止在公共场所播映音乐，我想知道这对阿富汗公民意味着什么。
阿布扎尔： 依据伊斯兰教法，音乐是被制止的，是龌龊的东西，不契合伊斯兰教法中的人道。他们只会教条式地遵从伊斯兰教法。但这并不是大多数阿富汗人的崇奉。肯定不是。
音乐关于阿富汗人来说是十分重要的。阿富汗是一个诗篇和音乐的国度，几千年来一向如此。音乐根植于咱们的文明和日常日子中，不会由于一群极端分子忽然闯入而消失。
现在的阿富汗无歌可唱。或许这是暂时的，他们企图用暴力来限制音乐，损坏全部的乐器。但这儿处处都是音乐，它早晚都会再次昌盛起来，他们无法永久炸毁音乐，这是阿富汗人生计的一部分。你能够损坏它们的日子，但你无法炸毁前史。
界面新闻：本年是911二十周年、也是美国侵略阿富汗二十周年。对阿富汗人来说，美国是一个怎样的存在？在曩昔的这些年中，美国的形象有没有改动？
阿布扎尔: 我以为人们现已不再梦想美国能充任救世主了。咱们不再信赖他们了。他们不能再处处伪装自己是民主与人权的守护者了。咱们不会再配合了，我以为整个国际都不会再买它的账了。它现已完毕了，崩塌了。他们现在就应该闭嘴，他们不能假装自己是国际差人，事实上他们损坏了全部，也底子不是什么人权的保卫者，他们便是在侵略人权，他们便是在违反民主。我以为全部的阿富汗人，乃至包含那些没有受过教育的人都会这么告知你，咱们被他们出卖了，就这么简略。
界面新闻：阿富汗人是否从前以为美国人的到来能够带来改动？
阿布扎尔：或许是最开端的时分吧。2001年，他们来的时分，人们仍是欢迎的。他们议论人权，议论妇女权利，给人们带来了新的气候。但后来都变成假大空的标语。渐渐地，咱们认识到了他们实践上有多么糜烂。来到阿富汗的美国军官们不只担任政府部门的办理，也和阿富汗本乡的鸦片安排树立了自己的联络。2001年以来，阿富汗的鸦片产值添加了，而在阿富汗出产鸦片的人底子没有才能，也没有权利，更没有网络把鸦片销往国际各地。假如不是由于美国人在掺和这些生意，产值就不会添加。谁有才能出产鸦片并销往全国际呢？
美国人现在脱离这个区域是件功德。这现已不是他们第一次干预并销毁一个国家了。看看他们对其他国家所做的事吧，看看他们对利比亚、伊拉克、叙利亚的所作所为，现在还有阿富汗。
界面新闻：假如美国从没来过阿富汗，对阿富汗人来说是不是会更好？
阿布扎尔：假如他们一开端没有规划塔利班来对立苏联，那就更好了。假如他们没有在政治、外交上迫使苏联到阿富汗来，没有在阿富汗和苏军交兵以报越战之仇，那就更好了。假如他们不在阿富汗制作另一个越南，那就更好了。
这仅仅几十年间的前史。塔利班一开端便是美国规划的，是彻底依托美国的赞助、用来对立苏联。但塔利班变得太凶狠了，然后美国又来对立塔利班，这才是核心问题。他们想在国际各地制作战场，让自己成为超级大国。
界面新闻：阿富汗现已在烽火中度过了40年，这是个十分悲哀的故事。我也读过一些相似的剖析，为什么在那里树立一个现代化的系统如此困难。有的剖析将之归为是地貌和文明的原因，它是一个十分特别的国家，有自己的结构，有许多山脉，有不同的社区，讲不同的言语，有不同的文明传统。因而或许底子不或许适用西方的准则，不管是来自苏联的，仍是来自美国的，仍是欧洲的。都很难在这个社会树立起一个完好的现代民主系统。因而这儿被有的观察家称为“帝国的坟场”。我想听听你对此的观点。
阿布扎尔: 首要，为什么超级大国要给阿富汗强加自己版别的民主和现代化？为什么有这个必要，让阿富汗成为一个现代化的国家、工业化的国家？这么大规模地开展工业，对环境形成的损伤莫非还不行吗？一次又一次地测验核武器，莫非对环境形成的损伤还不行吗？看看咱们到目前为止对大天然所做的全部吧。
所以阿富汗自身没有工业。它是一个十分古典而传统的国家，空气美丽而新鲜。实践上，它自身便是一个赋有的国家。为什么要改动这一点？它现在就现已很美了。
其次，让阿富汗变得更现代、更民主，是这些国家来阿富汗的实在意图吗？我不信赖。这不过是在该区域与另一个超级大国进行对立的办法算了。仅仅装点得官样文章。
界面新闻：你以为阿富汗的未来在哪里？
阿布扎尔：咱们至少仍是有期望的，由于咱们还活着。我个人无法梦想，这辈子都回不到阿富汗了。我想咱们全部人早晚都会回去的，不管要花多长时刻，咱们都会靠自己的双手开端重建这个国家。
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